Roger Eatwell: "Los comunistas tienen más muertos en su cuenta que los nazis"

El politólogo Roger Eatwell fotografiado en Barcelona ANTONIO MORENO

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Roger Eatwell. Londres, Reino Unido, 1949. Académico de prestigio, investiga desde los 70 el fascismo y sus circunstancias. Su último libro, junto a Matthew Goodwin, en la editorial Península, abre aún más el campo y se adentra en el nacionalpopulismo.

En su libro sostiene que el nacionalpopulismo ha llegado para quedarse.

Las democracias occidentales van a vivir tiempos turbulentos. El capitalismo ya no es el mismo sistema económico en todo el mundo, y está generando desigualdades a gran velocidad. China y Estados Unidos defienden modelos distintos. Así que creo, como dice Piketty, que vamos a algo parecido a la situación en 1914: democracias con limitación de ciertos derechos.

Es que a veces da la impresión de que hay gente a la que no le molestaría vivir en un país tipo Tailandia o Venezuela. La autocracia ejerce una cierta fascinación.

Hay políticos como Orbán que han tenido éxito defendiendo un modelo democrático pero iliberal, en el que se reducen ciertos derechos como la libertad de expresión o se margina a las mujeres y se ataca a los medios. Lo venden como democracia diciendo que hay elecciones y la gente vota, pero claro, la democracia es algo más que eso. Los nazis hacían plebiscitos todo el rato.

Sorprende eso de llenarse la boca con la palabra democracia y luego seguir ciegamente a un líder.

Hay gente que echa de menos liderazgos fuertes. Por suerte, nadie echa de menos todavía a Hitler, por líder fuerte se piensa más en políticos como Margaret Thatcher. Y es curioso, porque muchas encuestas dicen que la gente confía cada vez menos en los partidos. Una de 2017 en Gran Bretaña preguntaba a la gente si se fiaban de los políticos, y sólo el 17% dijo que sí. El hombre del tiempo les merecía más confianza, y eso que nunca acierta.

¿Qué futuro cree que le espera a Vox en España?

Ahora están en el 10% del voto, y creo que subirá. ¿Mucho? ¿Poco? ¿Por encima del 15%, o hasta el 20%? Eso no lo sé. El caso español es diferente al del resto de Europa, y habrá que ver si el PP les deja espacio para crecer. Pero depende de con quién se alíen en Europa. Si lo hacen con Amanecer Dorado, por ejemplo, eso les puede deslegitimar.

¿Puede ser el nacionalpopulismo un factor de desestabilización en la UE?

Habrá que ver. Salvo los del Brexit, ningún partido se plantea en serio dejar la UE. Marine LePen ya no plantea un referéndum de salida, sólo habla de romper con el euro. Más que romper Europa, la van a ralentizar. Además, están muy divididos, no saldrá un grupo fuerte en el parlamento europeo. En diez años la UE seguirá ahí, pero será una UE con dos velocidades.

En España hemos tenido dos casos evidentes de nacionalpopulismo: Podemos y Vox. ¿Incluiría ahí también al independentismo catalán?

Vaya por delante que no soy un experto en Cataluña. Dicho esto, creo que están más cerca del nacionalismo escocés, o sea, una corriente que ha adoptado gestos populistas como identificarse con el pueblo, el liderazgo carismático y el ataque a las élites de Madrid, como en Escocia se ataca a Londres.

Suena bastante nacionalpopulista, entonces.

Sí, pero los escoceses, por ejemplo, no atacan al sistema liberal. Quieren seguir en él, pero independientes. Por eso no me parece que sean nacionalpopulistas de verdad.

¿Cree que estamos interpretando mal el significado de la palabra "fascista"?

Es un término del que se abusa. Se está usando como símbolo del mal para atacar a policías o profesores, o a cualquiera que no piense como tú. Y sin duda los nazis fueron el mal, pero no el único mal. Los comunistas tienen más muertos en su cuenta que los nazis, y sin embargo Stalin no se considera un símbolo del mal.

Que te llamen comunista ya no significa nada. ¿Pasará lo mismo si te llaman fascista?

Creo que el poder simbólico está perdiendo fuerza. Llamar fascista a alguien ha sido una herramienta de deslegitimación poderosa utilizada por la izquierda para atacar a la derecha. Y, sin embargo, en la izquierda a veces es fácil encontrar un lenguaje y una actitud que recuerdan al fascismo.

¿Podría precisar?

La izquierda empezó a perder el interés en la clase trabajadora en los años 80 para centrarse en políticas de la identidad: empieza a desarrollar un mensaje alrededor de la mujer, de las minorías raciales, pero no tanto como defensa, sino acusando al otro de no actuar en la misma línea. Y ese es un estilo de hacer política que recuerda al fascismo, común a todos los nacionalpopulismos.

Ocurre muchas veces que la derecha se disfraza de izquierda, y la izquierda tiene tics autoritarios.

La gente que insiste mucho en que no es racista es la que suele serlo. Es más, lo son y ni siquiera lo creen. Por ejemplo, Nigel Farage se declara antirracista, pero nunca ha tenido a un negro en su equipo, y su programa pasa por limitar la inmigración. La palabra fascista ha perdido todo el sentido.

Farage se presenta a las elecciones europeas. ¿Cómo cree que le irá?

Las encuestas dicen que puede ganar, y los laboristas quedarían segundos, lo cual complicaría más el escenario que ya tenemos con el Brexit.

 ¿Cree que habrá salida efectiva de la UE? A veces parece que nadie quiera dar el paso definitivo, y alargar la situación hasta que todo el mundo se aburra.

Va a ser difícil alcanzar un acuerdo que satisfaga a quien votó por la permanencia -es lo que yo hice- y a la minoría de brexiters del ala dura. El partido laborista en su mayoría se quiere quedar, y las elecciones les darán un buen resultado, pero Corbyn es partidario de salir, y el bloque tory está muy dividido.

¿Cree que habrá alguna solución en breve?

Sólo veo dos soluciones: un compromiso de salida que arregle el problema de Irlanda del Norte con un acuerdo sobre el paso de mercancías por las fronteras, o un segundo referéndum. Pero de esto no se quiere hablar en público, porque tanto a los laboristas como a los Tories es una opción que les da miedo.

(https://www.elmundo.es/papel/cultura/2019/05/24/5ce51e49fdddfff4068b4576.html?fbclid=IwAR00q4H3UqmX-kMid_PdQy8gOEojLkpoHtbhotdpWZ0VPyLIWfRq6MWo7Yo)